Николай Паньков:— Вадим Валерианович, прежде всего я от имени будущих читателей журнала “Диалог. Карнавал. Хронотоп” благода­рю вас за любезное согласие на эту беседу. И, кстати, мне сразу же хо­телось бы спросить, каково ваше отношение к самой идее издания, столь тесно связанного с именем и делом М.М. Бахтина? Я уверен, что в необходимости его вы не сомневаетесь, но вот жизнеспособно ли оно? Есть ли резон вообще затевать такое начинание? Большинство тех, с кем мне довелось говорить по данному поводу, называли эту затею на­ивным безумством (хотя в то же время обещали свою помощь)... Во- первых (и это — самое главное!),— потому, что в нынешних условиях экономической катастрофы и бешеного роста цен даже старые издания поставлены на колени. Во-вторых,— из-за того, что считают невоз­можным существование журнала, научная проблематика которого концентрируется вокруг личности и идей одного ученого, будь это да­же Михаил Михайлович Бахтин. Какова ваша точка зрения на сей счет?

Вадим Кожинов:— Видите ли, моя собственная жизнь убеждает меня в том, что в конечном итоге все зависит от того человека, кото­рый этим занимается. Если у него есть одно абсолютно обязательное и ярко выраженное чувство — любовь к тому, ради чего или кого он взялся за свое дело, в данном случае — любовь к Бахтину, его насле­дию, и если эта любовь по-настоящему сильна, безоглядна, бескорыст­на, то можно очень много сделать нужного и плодотворного. В это я свято верю. И я прямо скажу: коли мне удалось чего-то добиться, в ча­стности, в том, что касается Бахтина, так только благодаря этому чув­ству, которое давало мне подчас возможность осуществить такие начи­нания и решить такие задачи, которые мне самому казались невероят­ными и невыполнимыми. Но, поскольку была вот такая энергия, рож­денная любовью, все в конце концов получалось.

Н.П.:— Я приглашаю вас, Вадим Валерианович, к тесному сотруд­ничеству с нашим журналом. Что же до сегодняшней беседы, то я был бы рад (и надеюсь, читатели меня поддержат) услышать ваши раз­мышления о личности и жизни Михаила Михайловича, ваши воспоми­нания о тех или иных интересных и неординарных ситуациях, в кото­рых вам доводилось его наблюдать и в которых проявлялись своеобра­зие его характера, какие-то черты, позволяющие судить о нем не толь­ко как об ученом, но и как о человеке. Я постараюсь не особенно ме­шать вам своими “наводящими” вопросами и полагаю, что мы вправе пренебречь любыми канонами журналистских жанров (в частности, 109 можем не придерживаться сколь бы то ни было строгого плана). Един­ственное, о чем я сразу же хотел бы вас попросить, так это о том, чтобы вы не забыли историю издания книги Бахтина “Творчество Ф. Рабле и народная культура (средневековья и Ренессанса”. Вы уже рассказыва­ли корреспонденту журнала “Дон” о сложностях, которые пришлось преодолеть при публикации “Проблем поэтики Достоевского”. Вероят­но, вторую книгу Бахтина напечатать было не менее трудно. Я только что пришел из Архива Академии наук, где читал стенограмму защиты Михаилом Михайловичем диссертации о творчестве Рабле: дискуссия проходила крайне напряженно, многие приняли концепцию Бахтина в штыки... Вот почему мне особенно хотелось бы поподробнее узнать о выходе этой книги...

А начать беседу я предлагаю, что называется, ab ото. Что вам изве­стно о происхождении М.М.? Может быть, это какая-то чисто фор­мальная категория, но мне кажется, она тоже по-своему важна. Тем более, что вопрос о происхождении Бахтина приобрел как бы даже не­сколько детективный характер... Действительно ли М.М. был прича­стен к старинному дворянскому роду Бахтиных, или мы имеем здесь дело с неким вариантом известного бальзаковского комплекса, синдро­ма, когда человек симпатизирует аристократии за ее утонченность, за ее связь с древними традициями и для него существенно ассоциировать себя с нею? Что вам известно об этом и каковы ваши мысли по данному поводу?

В.К.:— Я должен сказать, что этим вопросом я специально не зани­мался. Нельзя заниматься всем, хотя, конечно, это очень интересно. Что касается моего убеждения, которое я выразил в печати, что Бах­тин действительно принадлежит к известному дворянскому роду, то я это почерпнул из биографии его брата, Николая Михайловича Бахти­на, опубликованной в Англии. Надо сказать, что его брат был тоже за­мечательной личностью, хотя совершенно в другом отношении. Это был человек действия прежде всего, а не мысли, поразительный чело­век, о котором тоже стоит рассказать. Я пытался это сделать, но в тече­ние многих лет это мне не удавалось, потому что он все-таки эмигрант, и кроме того, он был офицером белой армии, сражался против больше­виков, даже писал об этом очень интересные стихи, они у меня есть. Я связался с людьми из Англии, которые знали его, у меня даже хранит­ся часть его архива. Он умер в 50-м году, он прожил по сравнению с братом короткую жизнь: они ведь были почти ровесниками. Тем не ме­нее достаточно сказать только об одной его заслуге: он был основопо­ложником филологической части Бирмингемского университета. В Ан­глии в 20-е годы был впервые, насколько мне известно, создан универ? ситет не в маленьком городке, типичном средневековом университет­ском городке, а в Бирмингеме, и Николай Бахтин сыграл в этом очень большую роль. И через 13 лет после его смерти (это я хорошо помню), в шестьдесят третьем году, этот университет выпустил книгу, специ­ально посвященную Николаю Михайловичу Бахтину. Мне ее привез­ли, и в довольно большом биографическом предисловии к этой книге я прочитал, что он принадлежал к дворянскому роду, причем это утвер­ждалось, видимо, со слов самого Николая Михайловича. Когда я спро­сил М.М. о его родословной, он как-то “замял" разговор, что вообще было ему свойственно: он очень не любил говорить о себе. Кстати, я столкнулся с этим и во время своей работы над книгой о Тютчеве, ибо Федор Иванович тоже очень не любил распространяться о своей персо­не. Но во всяком случае М.М. не опроверг этого утверждения, содер­жавшегося в английской книге. Когда же я спросил, был ли его родст­венником оставивший о себе добрую память сибирский губернатор Бахтин, высококультурный человек, при котором еще в XYIII веке из­давался журнал “Иртыш, впадающий в Иппокрену” (это был первый журнал в Сибири), он ответил: “Да, по какой-то там линии мы связа­ны”. Впоследствии я познакомился с другой трактовкой этого вопроса, изложенной в статье саранского филолога С. Конкина. Здесь автор приходит к совершенно определенному выводу, что род Бахтина явля­ется чисто мещанским. Честно говоря, я не представляю себе, как со­вместить эти разноречивые версии происхождения М.М. Но, впрочем, меня устраивают оба варианта. Я ничуть бы не огорчился, если бы с абсолютной точностью узнал, что Бахтин и действительно не дворянин (хотя бы потому, что я и сам не дворянского происхождения). - А то, что Бахтин сумел взлететь до такой высоты, быть может, из обыкно­венного русского мещанского рода, достойно стать просто предметом восхищения.

Н.П.:— Конечно. Но все же почему он в таком случае не опроверг “дворянскую версию” своей родословной? Ведь факт есть факт, и стремление его обойти тоже что-то означает...

В.К.:— Мне трудно ответить на этот вопрос. Скажу лишь, что ук­лончивость М.М. меня не удивляет: он был, повторяю, человеком, ко­торый крайне не любил самоизлияний, только иногда какие-то отдель­ные фразы о своем происхождении, о своей жизни случайно прорыва­лись у него. Более того, несколько раз я пытался вызвать его на разго­вор, просил что-нибудь рассказать о себе, но обязательно слышал в от­вет, что еще не время, еще не время... Вот, мол, буду подводить итоги жизни, тогда... А когда уж он был в состоянии предсмертной болезни, я, конечно, считал невозможным его допрашивать, так что и для меня этот вопрос пока остается открытым... Необходимы какие-то дополни­тельные разыскания. Довольно давно, лет 15-20 назад, я ездил в Орел и встретился там с чрезвычайно интересным человеком по фамилии Катанов, страстно увлеченным краеведом, издавшим несколько книг по истории Орла и Орловской области. Я сказал тогда Катанову: “При­зываю вас заняться родословной М.М. Бахтина, вашего замечательно­го земляка...” Он очень этим загорелся, даже кое-что записал с моих слов, но вот не знаю, удалось ли ему что-нибудь найти. Однако я убеж­ден в том, что эта загадка заслуживает и ждет пристального внимания исследователей. До тех пор, пока все не прояснится хотя бы в какой-то степени...

Да, так вот, что я хотел бы сказать... Я думаю, что М.М.— очень крупная фигура. Прежде всего потому, что этот человек — представи­тель того героического, в сущности, типа русской культуры, который Несопоставим ни с чем в мире, особенно в XX веке. И хотя у нас сейчас любят говорить о том, как отвратительна наша жизнь после 1917 года, я С этим совершенно не согласен. Я считаю, что высота деятеля культу­ра во многом определяется тем, какое сопротивление необходимо было $*<у преодолеть. Такие люди, как П.А. Флоренский, как А.Ф. Лосев, как М.М. Бахтин,— это люди совершенно поразительные. Причем, ес­ли обратиться к истории мировой культуры, мы ясно увидим, что це­лый ряд самых выдающихся фигур, начиная с Сократа,— это люди ге­роической судьбы. И мне кажется, что вот эта героика входит какой-то составляющей в понятие культура, т.е. еще выше ее поднимает, пото­му что культура, если угодно, самоценна... В каком смысле? Она само­ценна внутри человечества и в конце концов, является неким в высшем смысле выходом за узкие пределы временной, пространственной, бы­товой, даже исторической ограниченности человека. Это нечто такое, о чем очень ярко и памятно сказал в свое время Достоевский на примере — конечно, великом, но далеко не единственном —“Дон Кихота”, ро­мана, который самым последним человеком, оставшимся на Земле, мо­жет быть положен в момент страшного и опять же самого последнего суда — положен молча в качестве суждения о себе и в качестве самооп­равдания. ..

С этой точки зрения, тот факт, что в наших совершенно неслыхан­ных условиях 30-50 годов Бахтин продолжал интенсивно работать, тот факт, что М.М. не только выдержал все, но и писал свою вторую фун­даментальную, книгу — о Ф. Рабле,— просто поражает. Первую свою книгу, посвященную Достоевскому, возможно, главный труд своей жизни, он дописал в возрасте Христа и напечатал в 1929 году, достиг­нув 34 лет. Но вместо творческого общения с собратьями по цеху, он вынужден был замолчать на несколько десятилетий, он как бы не су­ществовал более для читателей и ждал переиздания своей первой кни­ги свыше 30 лет. Когда я впервые приехал к нему вместе с моими кол­легами С. Бочаровым и Г. Гачевым, то Гачев, самый непосредственный из нас, уже через 15 минут разговора встал перед Бахтиным на колени и спросил его: “Михаил Михайлович, как жить, чтобы после всех ис­пытаний оставаться таким, как вы?!” Я, правда, уже имел случай рас­сказывать об этом, но и сейчас тоже не мог удержаться. Не скрою от вас, что ехал к Бахтину с тяжелым чувством, боялся, что вот мне при­дется утешать человека, жизнь которого пролетела напрасно. Я думал: “Ну, вот вышла у него в 29 году книга, ну, потом была эта диссерта­ция, а дальше все как бы рассыпалось...” Я тогда не знал, что он про­должал работать, что им было создано огромное, в сущности, богатст­во. Он все сохранил и даже не просто сохранил, но продолжал разви­ваться. .. Его позднейшие тетради показывают, как интенсивна и гран­диозна была его духовная работа. Я даже больше того скажу: пригла­шен был один я. Признаюсь, я взял с собой Бочарова и Гачева, чтобы как-то самортизировать ожидаемое гнетущее впечатление. Пригласил их поехать вместе (впрочем, они с радостью и сразу же согласились) именно для того, чтобы было как-то легче утешать Бахтина. И вот че­рез 15 минут выяснилось, что это совершенно бессмысленная задача и что скорее, наоборот, надо у него поучиться тому, как достойно пере­носить замалчивание и прочие невзгоды...

Н.П.:— Меня этот психологический феномен весьма интересует. Скажите, М.М. во время этого разговора был оживлен или молчалив, взволнован или, напротив, очень спокоен, подчеркнуто прост или вели­чествен?.. Почему у Гачева возникла столь импульсивная реакция, что его к ней подтолкнуло?

В.К.:— Вы знаете, я должен сказать прямо, что сразу чувствовалось какое-то величие. У этого человека была своя аура... Быть может, по­шловатое слово, но, право же, это чувствовалось сразу. В нем была ка­кая-то монументальность, но одновременно он вел с нами очень живой разговор. Причем он с самого начала весьма решительно нам сказал: “Вы имейте в виду, я ведь не литературовед, я — философ”. Это было одно из первых его заявлений. А потом, я не помню, в этот же день или в какой-то из следующих, он опять-таки очень определенно сказал по тем временам достаточно рискованную фразу: “Вы имейте в виду, что я не марксист”. И повторил ее несколько раз, как любил делать иногда.

Читая его работы, я, конечно же, понимал, какая это величина, но именно осознание того, что перед тобой великий человек, пришло сра­зу во время разговора. И это не только мое личное мнение, мы все по­чувствовали веяние какого-то величия. И повторяю: тот факт, что в таких совершенно невозможных условиях, которые абсолютно не мо­жет представить себе мыслитель и ученый Запада, этот человек выжил и продолжал работать,— это само по себе проявление чего-то величе­ственного, героического и трагического. И все это, на мой взгляд, во­шло непосредственно в состав его трудов, придавая им дополнитель­ную ценность, образуя, если хотите, какой-то особый пласт его насле­дия.

Кстати, я хотел бы высказать одно очень важное соображение. Вот Бахтин заявил сразу, что он не литературовед, а философ и что лите­ратурой он занимается только потому, что чисто философские труды он не смог бы опубликовать вообще, не смог бы даже рассчитывать на это, поскольку они не соответствуют господствующей идеологии. Ясно, что только в литературоведении для него еще оставалась какая-то от­душина, но и там при таких условиях он почти ничего не смог своевре­менно опубликовать... Незадолго до войны он написал книгу о немец­ком романе XYIII века как о своего рода лаборатории, в которой воз­никла немецкая философия, и сдал ее в издательство “Советский писа­тель”. Но тут началась война, и книгу эту сожгли.

Н.П.:— Сожгли? Я знал, что она потеряна, но мне казалось, что еще есть надежда где-нибудь ее обнаружить...

В.К.:— Известно, что 16 октября 1941 года был прорыв немцев под Москвой. Жгли все архивы. Архив издательства “Советский писатель” был сожжен на крыше дома, где он помещался, около Пушкинской площади. Архив погиб, а вместе с ним и рукопись этой книги. Сам Бах­тин рассказывал эту странную, драматичную и все же, понимаете ли, немного забавную историю. У него оставался один экземпляр этой ра­боты, напечатанный на папиросной бумаге. Во время войны, когда не­чего было курить, кроме махорки, свертывать цигарку из газеты ему казалось как-то не очень... Вот и искурил собственный экземпляр, считая, что в архиве издательства хранится еще один, другой... Такая деталь, конечно, тоже выразительная...

Да, так о чем я хочу сказать? Я считаю, что вот это гигантское фи­лософское напряжение, философская энергия, которая в нем накопи­лась, брошенная в литературоведение, представьте, дала выдающиеся плоды. Можно, разумеется, возразить, что было бы гораздо лучше, ес­ли бы Бахтин написал чисто философские работы. Но, с другой сторо­ны, кто его знает... Мы, я помню, с Бочаровым даже об этом говорили и как-то обл пришли к тому выводу, что, может быть, это оказалось Плюсом, а не только минусом... В частности, потому, что в России во­обще философия теснейшим образом связана с литературой. Бахтин, между прочим, фактически ведь против этого выступал. Об этом я пи­сал уже в небольшом биографическом очерке, но это важно повторить еще раз: он считал, что в России никогда не было настоящей филосо­фии, в России было то, что он называл несколько с оттенком снижения “мыслительством”. Мне запомнилась такая его фраза: он говорил, что многие русские мыслители — мнимые храбрецы, потому что они стре­мятся, зажмурив глаза, прыжком преодолеть огромную бездну, а на­стоящий философ, настоящий мыслитель должен бестрепетно глядеть на все открытыми глазами... И в известном смысле он видел сверхза­дачу своей собственной деятельности в том, чтобы, сохранив, конечно, всю гигантскую энергию, весь духовный порыв русской мысли, вместе с тем сделать ее такой же объективной и такой же зрячей, как,допу­стим, немецкая философия. Он вообще считал, что философия есть только немецкая. Он считал, что на базе всего написанного прежде еще только можно начать создание русской философии. И кто его зна­ет, что из этого бы получилось; ему-то пришлось делать другое, ему пришлось свою огромную философскую энергию воплотить в литера­туроведческих трудах, за редкими исключениями, о которых вы знае­те. И вот суть как раз в том, что, как человек высшего порядка, Бахтин не подчиняется обстоятельствам, он умеет обратить обстоятельства к своей пользе. Кстати, Вяземский когда-то высказал, быть может, даже жестокую мысль о том, что ссылка чрезвычайно помогла Пушкину. Ес­ли б он оставался в Петербурге, среди светской болтовни, вероятно, так и не стал бы Пушкиным...То же самое не раз говорилось и о катор­ге Достоевского, которая сделала его Достоевским. Причем здесь дело не в том, что благословляется каторга, нет, конечно, каторга — это ужасно, но... Я другую совсем мысль хочу выразить: что человек тако<- го уровня, как Бахтин, способен самые неблагоприятные обстоятельст­ва как бы перевернуть, превратить их во благо себе. Возможно, то, что он не мог писать философских работ, то, что он направил всю фило­софскую энергию на творчество Достоевского и Рабле, это сделало мысль его более богатой и более полнокровной, как бы обнимающей все бытие, чем если бы он все это изложил в виде какой-то системы фи­лософских понятий. Вероятно, это спорные мысли... Но мне кажется, что Бахтин сделал то, что должен был сделать. Пусть что-то не пропи­сано, не довершено, однако если по-настоящему пристально, внима­тельно вглядываться, если дорожить каждой его строкой, каждым хо­дом его мысли, то можно увидеть, в конце концов, грандиозную фило­софскую систему, совершенно самобытную, очень глубокую, хотя, как я говорил, и принявшую не очень последовательный, законченный и прямолинейный вид. В основе всех литературоведческих трудов Бах­тина лежало то, что он называл часто “философией диалога”: вся жизнь есть диалог, диалог между человеком и человеком, человеком и природой, человеком и богом... Даже просто само существование чело­века, если хотите,— это тоже “ диалог”, обмен веществ между челове­ком и окружающей средой?. И в этой связи Бахтин несколько раз по­вторял такую фразу, что, дескать, объективный идеализм утверждает, будто царство Божие вне нас, а Толстой, например, настаивает, что оно —“внутри нас”, я же считаю, что царство Божие между нами, между мной и тобой, между мной и Богом, между мной и природой,— вот, где царство Божие. И, представьте себе, если книгу Бахтина о До­стоевском попытаться прочитать — как это ни кощунственно звучит — “без Достоевского”, как бы отделив от Достоевского ее основные идеи, то получится, с моей точки зрения, самая глубокая философия лично­сти, существовавшая когда-либо. А книга о Рабле — это самая глубо­кая философия народа.

Конечно, Бахтин далеко не только литературовед, он только пре­вратился в якобы литературоведа. И, конечно, любой серьезный иссле­дователь творчества Бахтина и у нас, и на Западе отлично это понима­ет. И сам М.М. считал литературоведение чем-то не очень серьезным. У меня с ним был очень интересный в этом смысле разговор. Я ему по­жаловался, что не могу работать в полную силу, нет у меня желания, занимаясь литературоведением, выкладываться до конца. В частности, я ему сказал, что работы пишу даже безо всякой подготовки: собира­юсь писать какую-нибудь статью и вместо того, чтобы всерьез гото­виться, просто сажусь и пишу. На это он мне ответил несколько даже для меня неожиданно: я, говорит, вас прекрасно понимаю, странно бы­ло бы, если бы вы чувствовали что-либо иное, все-таки литературове­дение — это такая промежуточная профессия, а надо быть либо худож­ником, либо философом... Вы бы — ну, в данном случае он мне сказал даже нечто лестное — вы бы не были самим собой, если бы могли, за­нимаясь литературоведением в собственном смысле слова, отдавать ему всю свою душу.

Н.П.:— Ваша мысль о героизме Бахтина кажется мне очень верной. Но меня интересует, если угодно, “техника” этого героизма. Я откро­венно удивляюсь тому, как М.М. во второй половине 30-х годов, пере­езжая с места на место, из Кустаная в Саранск, затем в Савелово, Кимры, обходясь без архивов и крупных библиотек,смог собрать такое количество источников о Рабле и народной смеховой культуре Запад­ной Европы... Ведь, согласно стенограмме, он сам во время защиты диссертации говорил, что около 50% данных, сведений о Рабле он впервые ввел в научный оборот, т.е. это были сведения, материалы, новые не только для наших, но и для французских раблезистов...

В.К.:— Что касается работы М.М. над диссертацией, то ему очень помогал его друг, Иван Иванович Канаев, видный ученый-биолог, член-корреспондент Академии наук...

Н.П.:— Нет, он не стал членом-корреспондентом, я специально это уточнял год назад. Тогда, между прочим, его сын, тоже Иван Ивано­вич, выдвигал свою кандидатуру на это звание...

В.К.:— В Москве у М.М. был еще один друг, Залесский, Борис Вла­димирович. Тоже очень крупный ученый. Геолог. Петрограф. Когда Бахтин приезжал в Москву, то несколько раз останавливался в его квартире. Эти люди отлично понимали, кто такой М.М., они доставали ему литературу, в частности, имели возможность выписывать из-за границы те или иные книги... Кстати, когда книга о Рабле готовилась к публикации, М.М. категорически отказался ее издавать, если он не сможет ознакомиться со всем тем, что написано существенного о Рабле после 40-го года, и не добавит эти данные к уже имеющимся. Мне при­шлось всеми правдами и неправдами доставать эти книги, т.е. я брал их в библиотеках, привозил ему или пересылал как-то, и он действи­тельно со всем ознакомился. Тем не менее, когда пришло время сда­вать рукопись в издательство, он заявил, что она не готова. Я специ­ально приехал к нему для этого, приехал вместе с известным ныне ли­тературоведом Дмитрием Урновым (так что в данном случае есть сви­детель несколько забавного и даже странного сюжета). Так вот, приез­жаю, а М.М. говорит мне: “Нет, книга не готова, я не могу ее сдать”. Там уже все закрутилось, уже все решено, если срочно не сдать руко­пись, то она выпадет из плана и так далее... И тогда, я помню, Елена Александровна вызвала меня на кухню — чтобы не при нем, чтобы он не слышал — и говорит: “Димочка (так она меня называла), Димочка, отнимите у него эту рукопись...” И вы знаете, я именно так и сделал. Я подошел к М.М. и просто-напросто вырвал эту папку у него: в бук­вальном смысле насильно, так как он ее крепко держал... Я прекрасно понимал, какого уровня этот человек,— для него все это было суета су­ет... И вообще, поразительная вещь... Когда готовилось переиздание книги о Достоевском, к тому же сильно дополненное и переработанное, то это его гораздо более волновало. Когда оно вышло, он был даже сча­стлив и считал это очень важным для себя: ведь тридцать лет он вроде как бы не существовал, а тут снова возник из небытия... Но начиная с книги о Рабле (я не говорю уже о последующих публикациях), все у него приходилось натурально вытягивать клещами. У него совершенно отсутствовало привычное в пишущем человеке авторское честолюбие, Я помню также, когда он впервые увидел зарубежное издание своей ; книги, его это очень заинтересовало, он прочитал перевод и даже по­рассуждал о его достоинствах и недостатках. Но в дальнейшем ино?; странные издания и переводы его как-то абсолютно не трогали. И< между прочим, М.М. явно не любил встречаться с иностранцами... Од-/ нажды я пришел к Бахтину, жившему тогда в Москве, у Мясницких ворот, в квартире Залесского. Вдруг раздается телефонный звонок. А, надо сказать, М.М. никогда к телефону не подходил категорически... Вот была такая странность у него: отвык от телефона, не имел его с давних, еще петербургских времен. Поднял я трубку, и оказалось, что звонит М.В. Юдина, великолепная пианистка, с которой М.М. дружил многие десятилетия. Да, говорит, это я... Понимаете, говорит, здесь рядом со мной находится Роман Осипович Якобсон, он приехал в нашу страну, привез свои работы, мечтает встретиться с М.М. и прочее, и прочее... Я, говорит, знаю, что М.М. не подходит к телефону, так спросите у него, пожалуйста, не примет ли он Романа Осиповича... А Бахтин очень низко ценил всех этих формалистов, он относился к ним довольно иронически. Поэтому он сразу же отчаянно замахал ру- кой:"Ни в коем случае! Скажите, что я нездоров!" (хотя вообще-то ему несвойственно было говорить неправду). Я отвечаю Марии Вениами- новне:"К сожалению, М.М. очень плохо себя чувствует, просит извине- ния, но никак не сможет принять Романа Осиповича и т.д." Через не­сколько дней после этого Бахтин уже собирался к себе в Саранск, мы его провожали, я приехал опять в квартиру Залесского. Опять раздает­ся звонок, и снова М.В. Юдина с надеждой спрашивает, не примет ли М.М. Якобсона (“Может быть, он уже выздоровел, Роман Осипович так мечтает повидаться...”). Я говорю: “Очень жаль, Мария Вениами­новна, но мы уже выезжаем на вокзал...” Слышу, они перемолвились о чем-то с Якобсоном, и она мне отвечает: “Ну, ничего, Роман Осипо­вич приедет, навестит М.М. в Саранске”. Повесил я трубку и решил заметить М.М.: “Кажется, вы все себе испортили, потому что Роман Осипович — очень энергичный человек, он, конечно, приедет к вам в Саранск... Тут вы поговорили бы с ним несколько часов, да и все. А там он будет вас истязать...” Я сам лично встречался с Якобсоном, еще году в 1957, во время съезда славистов или чего-то еще... Мы обменя­лись с ним несколькими фразами, и он действительно произвел на ме­ня впечатление очень энергичного человека. Поэтому я так и сказал Михаилу Михайловичу. А Бахтин в ответ на это вдруг ехидно-ехидно улыбнулся (это была величайшая редкость! Ехидством он совершенно не отличался) и радостно провозгласил: “Ну уж нет! Иностранцев-то в Саранск не пускают!,.” А под Саранском располагались, с одной сторо­ны, политические концлагеря, а с другой — всякие военные объекты, типа, например, того же Арзамаса-16, туда и в самом деле иностранцев на пушечный выстрел не подпускали... Я даже изрядно восхитился в тот момент, да это и вполне естественно: когда хорошо тебе знакомый человек вдруг проявляет какое-то настроение, которого ты никогда не замечал в нем, то очень силен эффект неожиданности... Я до сих пор помню, как М.М. с такой веселой ехидцей произнес ту свою фразу: “Ну уж нет! Иностранцев-то в Саранск не пускают!..”

Н.П.:— А, кстати, если М.М. относился к формалистам довольно скептически, то почему же он сотрудничал в 20-е годы с Государствен­ным институтом истории искусств? Причем на правах внештатного со­трудника, не получая, видимо, за это никаких денег...

В.К.:— Он был действительно внештатным сотрудником и еще чи­тал в ГИИИ какие-то лекции... Вероятно, он предполагал, что сможет что-нибудь там издать. Правда, из этого ничего не вышло, его никто не поддерживал. Как раз в это время так называемые формалисты, опоя- Зовцы вольготно себя чувствовали, много издавались, и его они, разу­меется, не принимали. И относились к нему тоже не очень-то друже­любно. Скажем, Шкловский, когда вышла книга М.М. о Достоевском, написал о ней достаточно критически; и о “Творчестве Франсуа Раб­ле...”— тоже. Это была старая неприязнь... Хотя, впрочем, в послед­ние годы Виктор Борисович стал как-то немного тянуться к Бахтину. И даже помог мне, когда я “пробивал” книгу о Рабле. Помню, это был интересный эпизод... Первым составленное мною ходатайство подпи­сал Ермилов, который незадолго до этого напечатал разгромную ре­цензию на книгу Шкловского “За и против”. Я позвонил Шкловскому, он сразу согласился все подписать. Приезжаю к нему, подаю этот лист, а там уже стоит подпись Ермилова... Шкловский так и вспыхнул:“По- слушайте, это что же вы мне предлагаете!? Чтобы я с Ермиловым, с этим негодяем, который меня обругал, чтобы я с ним вместе подписы­вался!?” А я, поскольку очень хотел своего добиться, в такие моменты весь пребывал в огромном напряжении, и меня всегда словно бы осеня­ло, я интуитивно понимал, что нужно предпринять. Я ему говорю: ’‘Виктор Борисович, вы меня разочаровываете...” Он удивляется: “Что такое, в чем дело?..”—“Я вообще считал, что вы — самый эксцентричный человек, который проживает на территории Союза Советских Со­циалистических Республик... Это же крайне оригинально, что вы под­писываетесь рядом с Ермиловым,наоборот,обязательно надо поставить подпись, ведь это ваш стиль — удивлять других: вы с Ермиловым, сво­им злейшим врагом,..”—“А что, пожалуй, вы правы”,— сказал он. И подписал ходатайство. Подобных случаев было множество. Я вам пря­мо скажу, что об истории издания книг М.М. можно написать большой авантюрный роман, изобилующий и неприятными, и веселыми под­робностями и сценами. Особенно тяжело шла книга о поэтике Достоев­ского, ее появление сыграло решающую роль: М.М. как бы вернулся, стал самым читаемым и популярным литературоведом... После этого дело сдвинулось, но все равно ужасно тянулось. Рукопись книги о Раб­ле ходила по инстанциям. Книга в то время воспринималась как совер­шенно шокирующая... Находились даже люди, которые называли ее порнографической, поскольку там фигурировали всякие откровенные вещи... Некоторые фразы пришлось дать только по-французски, без перевода... Вдруг неожиданно Дымшиц публикует свою разгромную статью о “Проблемах поэтики Достоевского’'. Все опять застопорилось, многие маневры пришлось производить заново или повторно... Ну, ко­нечно, я тогда побегал! Некоторые отказывали в содействии^ Помню, например, как я обратился к Благому, а Благой равнодушно изрек (и это было на него очень похоже!): “Бахтин? Он не прислал мне свою книгу о Достоевском...” А другие — делали все, что в их силах. Очень много мне помогал Николай Михайлович Любимов, переводчик Рабле. Ходил в дирекцию издательства, просил, настаивал... Дымшица уда­лось тогда отбросить очень весомой статьей, подписанной Асмусом, Храпченко, Перцовым и так далее. Несколько раз я вынужден был просить поддержки у Федина, и он всегда нажимал какие-то там кноп­ки, так что в конце концов ситуация сдвигалась с места...

Н.П.:— О своем “диалоге” с Константином Александровичем Феди­ным вы очень интересно рассказывали коррепонденту журнала “Дон”. И, кстати, в конце того интервью вы пообещали когда-нибудь при слу­чае поведать о какой-то встрече с Фединым, произошедшей при совер­шенно карнавальных обстоятельствах...

В.К.:— Да, Федин, когда он стал Председателем Союза писателей, казался мне человеком каким-то непробиваемым или, как выразился Лев Толстой, “непромокаемым”. Но все-таки я верил, что в нем сохра­нилась, где-то в глубине души, человечность, и это проявилось. Он действительно сделал то, что мог, и поступил по-своему прекрасно. Просто для того, чтобы возродить в нем отзывчивость, нужно было войти к нему в душу. Я избегал официальности, я заранее предпола­гал, что если я к нему напишу, если позвоню, если даже посещу его в рабочем кабинете, то ничего не выйдет. Я знал, что надо встретиться с ним где-нибудь лицом к лицу в какой-то жизненной, обычной обста­новке, и его способность к сочувствию пробудится. И она пробуди­лась. ..

Что касается той встречи с Фединым при карнавальных обстоятель­ствах, то она произошла в момент, когда решение вопроса о переизда­нии “Проблем поэтики Достоевского” находилось на последнем этапе. Книга уже была набрана, но все остановилось, потому что заупрямил­ся директор “Советского писателя”, бывший гепеушник Лесючевский. Не ведаю уж, чем он руководствовался, но книгу не подписывают в пе­чать. Она лежит уже столько времени, что могут начать рассыпать на­бор, а ей хода нс дают... Я решил обратиться к Федину и выяснил, что он живет на даче. Подхожу к ограде, калитка открыта, никакого звон­ка нет, никто не подходит, хотя на территории дачи, как,мне известно, было человек 5-6 обслуги. Но пройти нельзя: через весь двор протяну­та проволока, к которой прицеплен огромный волкодав, контролирую­щий дорожку к дому. Приоткрываю калитку — собака злобно рычит... А я панически боюсь собак. По всей вероятности, это связано с тем, что (реальный факт!) мою мать, когда она была мной беременна, искусала собака. Меня никогда в жизни ни одна собака не кусала, но до сих пор я их ужасно боюсь. Особенно маленьких, потому что мать мою искуса­ла маленькая собака... Тут, правда, здоровый пес, но все равно — страх! Поскольку я жил тогда неподалеку от Федина, я вернулся к се­бе, взял велосипед, потом широко открыл фединскую калитку, отъехал подальше, разогнался и — ворвался во двор! Волкодав буквально обе­зумел. Он мчался за мной, но добраться до меня не мог: я отчаянно крутил педали, и ему никак не удавалось вцепиться в мою ногу зуба­ми. .. Я врезался прямо в террассу, быстро взлетел на нее — это у меня все так было рассчитано. Собака — исходит яростью и пеной, бьется в истерике (не выполнила свою “боевую задачу"!)... Выскочили какие- то люди... И среди них, я вижу, — дочь Федина, а одновременно его хранительница и секретарь, такая крупная женщина, несколько даже мужского облика. Она меня уже знала, и я, обращаясь к ней, прохри­пел: “Простите, но я иначе нс мог прорваться. Решается вопрос о книге М.М. Бахтина..."— и протянул ей листки заранее составленного пись­ма. Она вырвала их у меня из рук, а тут уже, слышу, сам Федин высу­нулся из окна второго этажа: “Что такое?...” Причем, точнее, это было даже два письма. Я специально заготовил на всякий случай, как дву­ствольное ружье, два послания — одно в издательство “Советский пи­сатель”, а другое — в “Художественную литературу”. Названия изда­тельств я не обозначил, а написал только имена и отчества директо­ров... Боялся, знаете ли: если Федин смекнет, что речь идет сразу о двух книгах, то возмутится, скажет, мол, мало одной, так еще и вто­рая... Поэтому я все и “зашифровал”, будто бы ходатайство одно, но адресовано двум разным должностным лицам... И книги, конечно, то­же не назвал, а просто написал в обоих случаях: “Книга Бахтина...” Причем составлено это было в резких тонах, от имени Федина: де­скать, я уже обращался по данному поводу, но ничего не движется, а Бахтин не может ждать, он старый, больной и много испытавший чело­век, вы должны ему помочь и т.д. Ну, и дочь, значит, взяла эти лист­ки, ушла. Собаку тем временем служитель Федина отвел в сторону (и, в конце концов^ ее неудача на ней, может, плохо отразилась). Вскоре дочь принесла подписанные Константином Александровичем бумаги, я, весьма опасаясь волкодава, уехал на велосипеде и сразу же отправил их по адресам... Вообще, тогда я уже понял одну существенную вещь... Не знаю, как сейчас, но в ту эпоху было два совершенно раз­ных типа начальственных указаний: официальный и в форме личного обращения. Официальные указания часто не принимали во внимание: мало ли что — кто-то мог о чем-нибудь попросить, а кто-то из чинов­ников по должности вроде как бы должен был отреагировать таким официальным указанием... Неизмеримо сильнее действовали личные обращения. Вот эти письма и были составлены именно так, и одна жен­щина, выдав себя за дальнюю родственницу Федина, отнесла одно из них к Лесючевскому. Не располагаю сведениями о том, какую резолю­цию наложил на письмо Лесючевский, но, что интересно (это можно проверить по сохранившейся копии письма),— дата фединского пись­ма точно совпадает с датой подписания книги в печать. Так “Поэтика Достоевского’’ оказалась опубликованной, и вместе с тем это значи­тельно продвинуло и книгу о Рабле.

Н.П.:— Вадим Валерианович, честно говоря, я просто завидую ва­шей изобретательности, вашей способности столь тонко и быстро рас­считывать психологические варианты ситуаций, вашей преданности благородной идее, для осуществления которой вы так много сделали. Поскольку я вроде как бы пытаюсь выступить в роли вашего продол­жателя и занялся сейчас изданием журнала, посвященного жизни и де­ятельности М.М., для меня наша сегодняшняя беседа ценна не только обилием новой и нетривиальной информации о личности Бахтина, но еще и тем, что в ней фиксируется богатый опыт преодоления самых различных препятствий на пути к достижению цели...

В.К.:— Да, разумеется, коль вы уже впряглись в этот воз, то вам неизбежно придется ходить по разным бюрократическим инстанциям, а сейчас, видимо, и по разным фирмам, компаниям, бизнесменам, так как понадобятся средства для этого издания... Вот, кстати, мне вспом­нился еще один эпизод, быть может, поучительный для вас... Про­изошло это сразу же после смерти Елены Александровны. М.М. тогда пребывал в тяже лейшем положении. Знаете, если бы я сам этого не ви­дел, то любые свидетельства счел бы ложными: но М.М. действительно в течение суток стал другим человеком. Он стал совсем маленьким, со­вершенно жалким... Так в нем поражала какая-то монументальность, а смерть жены разрушила ее совершенно... Все-таки полвека совмест­ной жизни... Детей у него не было, родственников всех разбросало по свету... Жена оставалась единственным близким существом... Он да­же потом рассказал, что вообще собирался умереть, но в последний мо­мент передумал. Кстати, он не раз повторял: “Смерть наступает тогда, когда есть сигнал из какого-то высшего духовного центра человека... Только тогда человек умирает...” Ну, конечно, речь идет не о какой- нибудь чудовищной травме... Но во время болезни, он говорил, есть приказ, отдаваемый вот этим самым внутренним центром,— жить дальше или умереть... М.М. отдал себе соответствующий приказ, и прожил еще 4 года. Правда, это было скорее уже медленное умирание, но тем не менее... И когда он остался один, то категорический отказы­вался у кого-либо поселиться... Я его хорошо понимаю: это очень не­приятно — осознавать, что ты будешь кому-то как бы в тягость и про­чее... Я приглашал его поселиться у себя, но он сразу отклонил все разговоры об этом. И тогда мы устроили М.М. в переделкинский Дом творчества. Он еще не состоял в то время в Союзе писателей... Только потом, после долгих уговоров, он туда вступил... Между прочим, столь же категорично Бахтин отказался от звания профессора. И когда я спросил: “М.М., почему вы так пренебрегаете этим?..”— он ответил: “Понимаете, философ должен быть никем, потому что если он стано­вится кем-то, то он начинает приспособлять свою философию к своей должности”. Он сказал это несколько шутливо, но в тех словах была своя логика и свой смысл... Я, кстати, поэтому так и довольствовался степенью кандидата наук... Я в 1958 году защитил кандидатскую дис­сертацию, но всегда уклонялся от защиты докторской, как бы подра­жая Бахтину...

Так вот, он поселился в Переделкине. Причем, как инвалида, его' поместили вместе с “экономкой”, которая за ним ухаживала. Прожил он месяц (положенный срок), мы настояли на втором, потом стали на­стаивать на третьем... И его оттуда буквально начали выкидывать... Дирекция Дома пожаловалась директору Литфонда, т.е. вышестоящей организации... Тот дал указание М.М. выселить. Причем его особенно раздражало, что “там еще какая-то женщина". Надо было как-то спа­сать положение. В Москве уже готовилась квартира для Бахтина (в пи­сательском доме она освобождалась после чьего-то отъезда за рубеж. То есть кооперативная квартира покупалась за деньги М.М.). Необхо­димо было продержаться еще совсем немного... Я узнал, от кого это за­висело, и пошел к заместителю председателя Союза писателей, секре­тарю по оргработе. Обычно эту должность занимал генерал КГБ, такой порядок существовал в Союзе писателей. Фамилию этого товарища я забыл, но это неважно: он недолго просидел в своем кресле. Вскоре его выгнали — из-за Солженицына. За то, что не смог предотвратить исто­рию с Солженицыным...

Прихожу, значит, к этому чиновнику, начинаю просить за Бахти­на... Естественно, подготовился, настроился как следует... И вот как я его сразил... Он отказывался: “Ну, слушайте, нельзя же, он не член Союза писателей... Я понимаю, что тяжелое положение, но что мы мо­жем сделать и т.д.” Тогда я вытащил из своего портфеля книжку жур­нала “Известия Академии наук. Отделение языка и литературы”, в ко­торой незадолго до этого была напечатана статья, подписанная Жир­мунским, Мейлахом и Фридлендером. Называлась эта статья так: “Вопросы поэтики и теории романа в работах М.М. Бахтина”. Я ему дал это прочитать и сказал: “Вот видите, только что появилась статья О ТРУДАХ БАХТИНА. Вот, обратите внимание, после товарища Ста­лина ни о ком так не писали...” А, вы ведь помните, действительно при Сталине все время писали: “Вопросы языкознания или вопросы эконо­мики в работах (или трудах) И.В. Сталина”... Вот я ему и говорю: “Вы теперь понимаете, кто такой Бахтин? Это тут три академика о его тру­дах размышляют...” (здесь я малость преувеличил: тогда еще только Жирмунский из них троих был академиком). И оказалось, что я пра­вильно рассчитал. Название статьи произвело на него впечатление. Он сразу же вызывает секретаршу и распоряжается: “Соедините меня с директором Литфонда!” Поднимает трубку и начинает: “Там... это са­мое... Бахтин у тебя...” А директор Литфонда (я-то рядом сижу, мне все слышно), негодуя от возмущения, кричит: “Да-да! Это безобразие! Как можно!..” —“Послушай меня, послушай!.. Бахтина не трогать! Пускай живет в Доме творчества, сколько ему нужно...” Тот снова во­пит: “Как же так!? Ведь он..!Ц а начальник ему в ответ: “Ты что, рус­ского языка нс понимаешь?...!” И повесил трубку. И все. После этого М.М. жил в Переделкине, не могу вспомнить сколько, но в-общем, до того момента, как закончилась подготовка квартиры.

Вот вам пример действия; поскольку я всем сердцем радел за М.М. и очень хотел ему помочь, я становился гораздо умнее и изворотливее, чем являлся на самом деле. Если бы я пекся о своем, личном деле, то мне ничего такого никогда бы не пришло в голову... Просить за себя я не умею и не люблю, просить за другого — во много раз легче...

Впрочем, вам, вероятно, не нужно это объяснять. Бахтин — это ог­ромная величина. Издание журнала, в центре которого будет личность и теоретическое наследие М.М.,— это благородная, хотя и трудная за­дача. Желаю всего наилучшего вам и вашему начинанию. Постараюсь всегда и по первому зову помогать, чем только смогу...

Н.П.:— Спасибо, Вадим Валерианович, за интереснейший рассказ и добрые напутствия. Я, конечно, нуждаюсь в поддержке и надеюсь на сотрудничество с вами и со всеми, кому дорого имя М.М. Бахтина, кого волнуют судьбы российской культуры.

​

Беседа состоялась 13 декабря 1991 г.

​

ДИАЛОГ. КАРНАВАЛ. ХРОНОТОП. № 1, 1992.

​